【兵庫県 文書問題】内部通報に詳しい奥山教授の百条委員会での講演は公正・中立性を欠いた結論ありきの誘導的なものだった印象

2025.04.15

先日、兵庫県文書問題について、ツイッターで軽くレスバとなったのですが、その流れで奥山教授の発信を自身の主張の根拠とする方とのやりとりがありました。私は奥山教授の話を殆ど聞いていなかったので、今更ですが昨年の百条委員会の動画を確認してみました。

注意

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目次

偏見や決め付け、固定観念に満ちている講演内容

奥山氏が参考人として講演した時の内容は、下記動画にて確認できます。

兵庫県議会 百条委員会 「証人尋問」（2024/09/05）

兵庫県議会中継

元動画は非常に長いので、今回はこちらのツイートを引用させていただきます。

以下、書き起こし

内部告発された側が内部告発者に対して示す反応には、一つの典型的なパターンがあります。中でも、本質的で重要な不正について内部告発をした人は、大抵あることないことを織り交ぜて誇張された「人格攻撃」に晒されます。

本来なら内部告発の内容と内部告発者の人格はさほど関係はありません。内部告発した人がどんな悪人であっても、内部告発の内容が真実であるということはありえるし、逆に内部告発した人がどんなに正直で誠実な人であっても、内部告発が誤解に基づく思い込みの可能性もないわけではありません。

内部告発の内容が嘘だというのなら、内部告発された側はそれに反論すればいい。ところが、内部告発の内容について反論するよりも先に内部告発者の人格を攻撃し内部告発者を非難するのが「告発された側」の人達の多くに共通する習性です。

それはなぜか？一つは痛いところを突かれたと感じ「バラしやがって！」と怒り、思わず感情を露わにしてしまう、というものです。

もう一つは内部告発した人の評判や信用を貶めて、内部告発の内容の信憑性を低めようとする狙いがあっての意図的な攻撃です。

しかしそれだけが人格攻撃の理由ではありません。これまでのさまざまな事例で共通して見られる人格攻撃と漏洩非難の大きな狙いは、内部告発の連鎖を止めることにあります。内部告発が別の新たな内部告発を呼び起こすことが往々にしてあるのですけれども、そういうことにならないよう「見せしめ」にしようということです。

放っておけば正当な正しい内部告発は必ず共感を呼び、別の内部の人が声をあげます。それを止めるために内部告発者に「悲惨な末路」を押しつけ、「示し」をつけようとし「見せしめ」にするのです。

これは日本だけでなくアメリカ、イギリスでもそうですし、これは一つのパターン。

実はここまで申し上げたのは7年前に私が書いた文章からの引用です。そして私は斎藤知事の振る舞いを見て、やはり、いつものあのパターンだなという風に感じております。

この解説、どう思いますか？

何というか、最初から「告発する側は正義」「告発される側は悪」という偏見に満ちていて、あまりにも決め付けが酷いと感じます。

別の言い方をするなら、角度が付きすぎていて、およそ公平・中立的な立場からの分析とは言い難い結論ありきの内容、という印象を強く受けました。

不正の目的、つまり誰かを陥れたり、私怨を晴らすためだったり、自己の利益のための告発なんていくらでもあるのに、個別具体的に判断するでもなく、「一つの典型的なパターン」という型に嵌めることで、告発された側は必ずこうした対応を取るものだ、と決め付けるのはあまりに乱暴すぎます。

そこには「こうであるはずだ」「こうであってほしい」という奥山氏の「願望」のようなものも見え隠れしているように思います。

先入観やバイアスによって、事実を歪めてしまっているのはどちらでしょうか？

実際のところ斎藤知事は「痛いところを突かれたから『バラしやがって！』と感情を露わにした」のでしょうか？

そして「人格を攻撃し、「見せしめ」にし、「悲惨な末路を押しつけた」のでしょうか？

むしろ「知事や片山元副知事の評判や信用を貶めて、怪文書の内容の信憑性を高めようとする狙いがあっての意図的な攻撃」をしていたのが、TBSを筆頭とするマスコミや反斉藤派の県議、および参考人側だったのではないですか？

矛盾と曲解と事実誤認で斎藤知事を非難する奥山氏

同じスレッドからもう一つ動画を引用します。

以下書き起こし

ところが局長にまでなった人による内部告発だったことが、知事自身の口によって記者会見で明らかにされたため、逆にあの告発文書は、単なる匿名文書にはない特別の重みを持つことになりました。西播磨県民局長という枢要な地位にある人が書いた文章なんだということで、一挙に信用・信頼性が増したと言っていいかと思います。

そしてさらに「嘘八百」と非難する知事の言葉と共にこの文書は世に出ることになりましたので、この告発文書の中に、一つでも二つでも真実が含まれていることが調査報告で明らかにすることができるのであれば、その一つ一つが大きなニュース性を持つことになりました。

「嘘八百」だと知事が公の場で言ったが為に、却って一部の小さなことでも真実が含まれていて、実は嘘八百ではなかったのだ、ということがニュースになってしまう、知事のcredibility（信頼性）を弾劾するニュースになってしまう。

通常ならローカルニュースにさえならないような話が関西圏全域、あるいは全国向けの大きなニュースとして取り上げられるのは、3月27日の知事の記者会見での、亡くなった西播磨県民局長への罵詈雑言、弾劾する要素がそこに含まれていて、それが県民局長への汚名を注ぐものと読者や視聴者に受け止められるから、というふうに私としては思われます。

この経緯を組織の危機管理の視点で見ますと、知事らの初動は全く逆効果で、火のないところに、わざわざ火をつけたようなものです。

告発文書の存在を世の中に知らしめたのは、西播磨県民局長ではなく斎藤知事その人です。

要約すると

奥山氏の主張

  • 局長にまでなった人による内部告発だったため、特別の重みを持つことになった
  • 西播磨県民局長という枢要な地位にある人が書いた文章なんだということで、一挙に信用・信頼性が増した
  • 嘘八百と公言したので、一つでも真実が含まれていれば知事の信頼性を弾劾するニュースになる
  • 知事側は火のないところにわざわざ火をつけた

あれ？最初の動画では

「内部告発した人がどんな悪人であっても、内部告発の内容が真実であるということはありえるし、逆に内部告発した人がどんなに正直で誠実な人であっても、内部告発が誤解に基づく思い込みの可能性もないわけではありません。」

とお話していたのに、矛盾していませんか？

また奥山氏によると

「嘘八百」と言い切ったのだから、一つでも事実が含まれていれば、知事の信頼性を弾劾するニュースになってしまう

とのことですが、知事は「嘘八百含めて」と言ったのであり、言い換えれば「嘘八百ではない内容も含まれている」と言ったのではありませんか？

　　　

「業務時間中なのに嘘八百含めて文章を作り、流す行為は公務員として失格です」

画像はねこぽんさんのツイートより拝借。

そりゃ、公務員が勤務時間中に、エロ小説？やら不倫日記など、「不適切極まりない私的な文書」を書いていたら「公務員として失格」でしょうに。

勤務時間中に私的な文書を作成していた行為はなぜか全力でスルー。もしかして、そういう違法行為を容認してしまう人たちなんでしょうか？

そもそも「通常ならローカルニュースにさえならないような話が関西圏全域、あるいは全国向けの大きなニュースとして取り上げられる」ようになったのは、マスコミが一斉に斎藤知事のネガキャンを展開したからでしょうに。

「元県民局長は正義の告発者」「斎藤知事は悪の権力者」というバイアスかかりまくりの偏向報道を展開したテレビ局など、もはや報道機関の体を成していないと言っても「過言ではありません」よね。

あと、「火のないところに火をつけたようなもの」という例えは、つまり知事側には「告発されるような火種などそもそもなかったという理解でよろしいでしょうか？

伝聞や噂、主観で構成された元西播磨県民局長の告発文と陳述書

それでは、その告発文書が斎藤知事が怒りを露わにするほど「痛いところを突いていた文書」だったのか、ざっと見てみたいと思います。

兵庫県が公開しているPDFファイル「文書問題調査特別委員会議事順序」から引用

元西播磨県民局長の告発文書（スライダーになっています。マーカーは引用者）

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これが果たして「公益通報」と呼べる文書なのでしょうかね。この稚拙な文章を読む度に、恥ずかしいからこんなものを外部通報するなよと思ってしまいます。

列挙しきれないので最小限に留めますが、「特に引っかかる部分」を抜粋します。

  1. とにかく斎藤は井戸嫌い、年長者嫌い、文化学術系嫌いです
  2. このタイミングでの解任はハッキリ言って嫌がらせ以外の何ものでもありません
  3. あまりの理不尽な仕打ちに憤慨されて、夜も眠れなかったそうです
  4. 先生の命を縮めたことは明白です
  5. それまでのルール無視でトントン拍子に昇任。結果的に彼らが行ったことを裏付けることとなっている
  6. 知事のおねだり体質は県庁内でも有名。知事の自宅には贈答品が山のように積まれている
  7. 無事にコーヒーメーカーをゲットしている
  8. 小細工がなされているのかもしれません
  9. これらは全て●●のアレンジ
  10. 見返りを行った可能性がある
  11. 忖度しなかったことへの面当てかも知れない
  12. 癒着には呆れるばかりである
  13. “何が貰えるか”が判断材料だとか
  14. “役得”が列記されているとか
  15. 秘書課ですら呆れているという噂
  16. 出張大好きな理由はこれ。現場主義が聞いて呆れる
  17. なにがしかの利益供与があるものと思われる
  18. ●●は何処吹く風のマイペースで知事の機嫌取りに勤しんでいる
  19. あちこちから悲鳴が聞こえてくる
  20. 机を叩いて激怒するなど枚挙にいとまがない
  21. 夜中、休日など時間おかまいなしの指示が矢のようにやってくる
  22. これから、ますます病む職員が出てくると思われる

ちなみに、五百旗頭真氏が逝去したのは解任を通告した翌日ではありませんでした。

こちらのnoteによると「6日後」だったようです。

【斎藤知事が公益通報者保護法に違反したという意見に対して指摘します】｜東京ファクトチェック協会
斎藤知事が公益通報者保護法に違反したという意見があります。 第三者委員会までもそのようなことを言っておりますが、デタラメです。 こちらについて指摘していきます。 まず、時系列から整理します。 この画像に時系列が載っております。 文書問題時系列（サンテレビNEWS） 3/12に元県民局長はこの文書を以下の10個...
note（ノート）

「知事の自宅には贈答品が山のように積まれている」って、知事の家に行って見てきたんでしょうかね？

これらの多くが渡瀬氏の想像（妄想）や憶測で書かれていたのだとしたら、「事実無根の嘘八百を含む」文書を勤務時間中に作成していた元西播磨県民局長は「公務員として失格」と斎藤知事に言われても仕方ないと思います。公益通報の専門家目線ではなく「納税者の目線と肌感覚」としては。

以下、同PDFファイル内「第３回文書問題調査特別委員会陳述書 渡瀬 康英」より抜粋

画像を見ていただければわかる通り、全般的に「～で有名」「～から聞いた」「いつ誰から聞いたか忘れた」「～だと思う」「～のようだ」程度の話です。

これの一体どこが「痛いところを突いた」告発なんでしょうか？

非常に面白いので、ぜひ全文読んでみてください。脱力すること請け合いです。

公益通報者保護法の保護条件（真実相当性あり）を満たしていたのか？

そもそも渡瀬氏の文書は、外部への公益通報（第３号通報）の要件を満たしていたのでしょうか？（マーカーや注釈は引用者）

画像：公益通報者保護法（平成16年法律第122号）の概要 PDFファイル

果たして渡瀬氏による怪文書もとい「告発文書」はこれに該当するものだったのでしょうか？

内部通報は「思料すること」、つまり自分がそう思った程度の内容でも公益通報として通報者は保護されますが、外部通報の場合は要件が厳しくなり、告発内容が「真実である」、または「真実であると信ずるに足りる相当の理由があること」が公益通報者保護法における保護の条件です。

しかも「公益通報を受けた事業者」は、自治体などに是正を求める対策を講じる必要がありました。ところが、斎藤知事がこの文書が流布されていることを知ったのは民間人からでした。つまり、4の「通報先と保護の条件」を満たしていないことになると思うのですが、これを真実相当性のある告発文書であり、通報者は保護対象だと主張しているのが奥山氏や百条委員会、そして第三者委員会です。

ちなみに、告発文書の①～⑥は、今回の第三者委員会でも否定されています。というか、この「告発文」で認定されてしまうのはあまりに恐ろしすぎます。

例えば、五百旗頭真氏が逝去された原因が人事異動にあったとするなら、その因果関係が医学的に証明されなければなりませんが、医師による死亡診断書なりが提示されたのでしょうか？

贈答品の独り占め（おねだり）、その他の項目も事実認定はされませんでした。唯一、パワハラだけが事実認定されましたが、それに関しても本当にパワハラと認定されるべきものかも疑問です。

そしてパワハラは刑事罰のあるものを除き、公益通報の対象外です。

画像出典：公益通報の対象事実について（パワハラ防止法との関係で）

そもそも外部への公益通報（第３号通報）の場合、告発内容が真実、または真実相当性がなければ公益通報とはみなされません。

ちなみに、第三者委員会で藤本委員長は、このように報告していました。

パワハラをしている人がこれはパワハラだと意識していれば、そのような行為をするわけがありません。パワハラか否かは第三者、他の人が判断すべきことだと考えます。

思わず耳を疑うような、一般的な感覚からかけ離れた発言に違和感を覚えた方も少なくないと思います。

そもそも、パワハラだとわかってやっている人などいくらでもいますから。

嫌がらせにしても虐めにしても、わかってやっている人間などどこにでもいるのに、「意識をしていればそのような行為をするわけがない」とか意味がわかりません。

逆に言えば、パワハラを受けている人がパワハラだと主張しても、第三者がパワハラだと認めなかったら、それはパワハラではないという理屈も成り立つということですよね？

自分の感覚よりも第三者が認めてくれるかどうかを優先するとか、俄には信じられません。

パワハラかどうかは第三者が判断すべきであるなら、冤罪でも陥れ工作でも何でもありですよね。する側もされる側も本人達はパワハラとは思っていないのに、第三者がパワハラだーと騒ぎ立てたらパワハラ認定されて断罪され処分されるとか

どんな地獄なんだよ

と思います。

公用PCの中身に触れずに公正・中立な判断を下せるのか？

百条委員会では、個人情報やプライバシーを理由に公用PC内のデータの公表を拒んでいますが、元西播磨県民局長の処分が不適切だったのかどうかを判断するには、公用PCの公開が不可欠です。「クーデター顛末記」なる斎藤県政転覆計画があったのであれば、告発の動機の正当性や公益性にも疑問が生じます。

なぜ斎藤知事が怪文書をばらまいた通報者を処分したのか、その処分が妥当だったのか「違法」だったのかを判断するのに、PC内のデータを見ずにどうやって判断するというのでしょうか。

県民の税金でお給料を貰っている公務員が、勤務時間中にこんな破廉恥なことをしていたなんて大問題です。

というか、明らかに職務専念義務違反という地方公務員法違反なので、本来ならマスコミが鋭く追及するところですよね？

ところが現実はその逆でした。連日、ありもしない「おねだり」やら「疑惑」を、これでもかと報道したマスコミは、なぜか渡瀬氏の不適切な行動には一切言及せず。

この件に関して言えば（報道全体ではない）、一方的なプロパガンダを垂れ流すマスコミ各社に放送法を遵守する規範精神など求めても、ただただ虚しい限りです。

放送法第4条

三 　報道は事実をまげないですること。
四 　意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。

２つの「第三者委員会ガイドライン」

今回のレスバというか議論は、私がこの引用ツイートをしたことから始まりました。

別に難解な読み方などしていませんし、私にはほぼ同義に読めるのですが、相手方は頑なに「同様の記載ではない」と主張されていました。

真っ直ぐに読んでいないのはあなたのほうだと思うのですがね。

議論が噛み合わず、論点がわかりにくくなってしまったのですが

増山議員が引用していたのは「企業等不祥事における第三者委員会ガイドライン」であって、本来なら「地方公共団体における第三者委員会調査指針」に沿っていなければならないので、「フジテレビの第三者委員会の委員の発言を兵庫県の第三者委員会に当てはめるのは間違い」･･･かどうかが論点です。

各々の第三者委員会が共通して参照する「日弁連のガイドライン」に記載されているということは、他の第三者委員会の考え方としても共有されるべきものではないでしょうか。

以下、じたくん氏が提示していた「地方公共団体における第三者委員会調査指針」を元に作成した画像。

「企業等不祥事における第三者委員会ガイドライン」を示した上での「地方公共団体における第三者調査委員会調査等指針ガイドライン」なので、「企業等不祥事（略）」と全くの別物扱いはできないはずなんですが、そこが中々理解してもらえなくて、結局平行線のまま。

「趣旨・目的等を離れて」がどこにかかるのかによって、意味が変わってしまう書き方にも問題があるのかもしれません。

じたくん氏のリプ欄でも、「違法認定」をするのは司法だが、「指摘」自体は何ら問題ないみたいなことを言う人がいますが、「指摘」はいきなりするものではないですよね。

指摘する前には何をしますか？
考察→判断（≒認定）→指摘という手順を踏むのではないですか？

「違法」だと判断あるいは認定した後に指摘をするのですよね？なのに「指摘は問題ない」って、どういう理屈なんですか？

そんな薄っぺらな「言葉遊び」に過ぎない主張に意味や正当性はあるのでしょうか。

ちなみに、じたくん氏はどうやらみんつく党および大津氏支持者のようでした。つまり大津氏のアンチ立花活動に迎合、または援護する形で斎藤知事に批判的な言動をしているのかもしれませんね。ご自身は「物事を真っ直ぐに見ている」のか、甚だ疑問に思います。

あと、私は立花氏に関しては否定的なことも書きますし、N党および立花氏支持者ではありません。そしてみんなでつくる党の党首大津氏も大概な方だと思っています。お金に関しても不透明・不誠実、自分の手を汚さず他人を利用し、都合が悪くなったらあっさり切り捨て、人の死さえも利用する大津あやか氏のような身勝手な人間を心の底から軽蔑します。

そもそも被告発者の通報者探索は禁止されてない

告発者の探索についてとても重要な指摘をされている方がいらっしゃいました。

考えてみれば、3月12日の“告発”文書において、斎藤知事（兵庫県）は内部通報や外部通報の窓口（事業者）ではなく、あくまでも民間人を経由してその事実を知っただけなので、公益通報者保護法に照らして違法かどうかを論じたり認定すること自体がおかしいのです。

そして通報を受けた窓口（事業者）側も、告発者が誰かわからな匿名の通報の場合、その内容が真実、または真実相当性のある告発なのかを判断することが困難となります。少なくとも本人に聞き取り調査をすることはできませんよね。

そもそも「匿名のどこの誰かもわからない通報者」をどうやって保護するというんでしょうかね。保護のしようがないと思うんですけど･･。

これらを一切考慮せず、斎藤知事を外部通報の窓口（事業者）として扱っていることは重大な問題ではないでしょうか。

むしろ措置を講じなければならない通報先10件は、一体どんな措置を講じたのですか？

少なくとも文書を受けとったテレビ局や新聞社は、適切に対処しなければならなかったはずです。もちろん外部に漏らしたらダメですよね。公益通報として受理した時点で守秘義務が課せられますから。

前回の動画見てもまだ分からんか？　ならこれでどうや？　公益通報者保護法と保護法指針 11/30 立花孝志氏が入手した、元県民局長の公用PC中身について解説

まぁこういう滅茶苦茶なことが行われているのが「兵庫県文書問題」です。

関連（参考）ツイート・動画

参考になるツイートをいくつかお借りします。

出ましたね。部落解放同盟。私もずっとその辺りが黒幕だと主張してきました。（末尾関連記事参照ください）

斎藤さん、本当に県民から愛されてますね。マスコミや反斉藤派の印象操作なんて全然効き目なしですね。

こちらの動画、必見です。

斎藤知事の告発者探しも停職処分も合法　奥山教授には失笑しかない　反省せよ

「～から聞いた」「誰から聞いたのか忘れた」「～だと思った」「～は有名」程度で真実相当性って認められるんですね。これ、逆に嫌がらせ被害を訴える時に使えそうですねぇ。

↓こちらの動画主さんと完全に同意です。

【兵庫県】つまりパワハラは存在していない【ってかオールドメディアは職員の入庁式ぐらい静かにできないのでしょうか】×

山本知事の畳みかけるようなマシンガントークが痛快。

【【山本一太】第三者委員会による斎藤知事への「雰囲気パワハラ認定」に疑問

賢者の人事さんの解説、相変わらず冴えてますね。

【兵庫県文書問題第三者委員会に残る疑惑】委員長は本当に第三者なのか？過去の懲戒請求の内容と本件への影響は？
【1号・2号・3号通報の要件を徹底解説】匿名の通報が公益通報者保護法で守られない理由

さり気なく某教授を批判されていますね。やっぱりあの方の主張って「偏見に満ちた結論ありきの持論または主観」にしか思えません。そういう方が「公益通報の専門家」「内部通報のエキスパート」として反斉藤派から支持され、持て囃されている風潮に違和感ありまくりです。

ということで、今回も読んでいただき、ありがとうございました。

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